12/03/2007
ENTREVISTA A LA ASAMBLEA DE ESQUEL Y LA UNIÓN DE ASAMBLEAS CIUDADANAS (II)
¿Un plebiscito nacional contra las mineras y las pasteras?

Conversamos con Gustavo Macayo, de la Asamblea de Vecinos de Esquel, y con Javier Rodríguez Pardo, de la Red Nacional de Acción Ecologista, varios temas relacionados con las luchas de las comunidades contra las explotaciones de grandes empresas extractivas, que se apropian de los recursos naturales en Sudamérica. En la primera parte, publicada el lunes 26 de febrero, hablamos sobre la Asamblea de vecinos de Esquel y la lucha contra la Meridian Gold. En esta segunda parte del informe conversamos sobre las políticas de Estado y cómo enfrentar un modelo productivo basado en el saqueo.

Temas
Los efectos de la minería en el planeta :: Argentina, nuevo país minero :: Las tierras raras :: ¿Qué minería?, ¿Para qué país? :: Las leyes mineras y las políticas de Estado :: El control sobre el agua :: Correr los glaciares :: El impacto sobre las producciones regionales :: Bajo La Alumbrera, metáfora y realidad del saqueo :: La energía :: El IRSA. Nuestro lugar en el mundo :: La producción de aluminio :: ALUAR en Puerto Madryn :: Las pasteras como parte del mismo modelo de saqueo :: La Unión de Asambleas Ciudadanas :: La marcha del 12 de diciembre :: La articulación nacional contra las mineras y las pasteras


Los efectos de la minería en el planeta

JRP: La minería aporta el 10% del calentamiento global del planeta -y esto se sabe muy poquito- con el dióxido de carbono. Porque es mucha energía la que necesita para mover las plantas, para triturar la roca. Una cosa es dinamitar, pero después tienes que pulverizar o triturar. Se necesitan equipos grandes, mucha energía, imagínate lo que es eso. Después tienes el otro caso, cuando el mineral está diseminado.

Esto es importante que lo escribas: el mineral está diseminado, ya no existe más el mineral vetiforme, en la veta. Hay alguno sí, pero se fue acabando. Lo que hay es mineral diseminado en extensiones kilométricas. Ese mineral nosotros... no nosotros, el concepto académico, le llama de baja ley, contra el vetiforme que era de alta ley. Entonces, ¿qué decimos? Que 100 años atrás era 5% de ley, el planeta no es de goma, se fue agotando y los minerales se fueron agotando. Los países del norte cada vez más derrochistas, más consumistas. Ese 5% de ley del mineral hoy es inferior al 0,4. Mira la diferencia, 5%; menos del 0,4.

Bien, ¿qué inventó el primer mundo para atrapar el mineral que está diseminado? Esta sopa química, dinamitarla, el famoso cielo abierto, rajo abierto como dicen en Chile, o tajo abierto. Dinamitar, dinamitar, ¿cómo? En extensiones kilométricas, porque el mineral está diseminado, no está concentrado. Los piletones donde se lixivia son de 6 km. de largo, dos de profundidad, cuatro de ancho. ¡Son ollas imponentes! Cuanto más bajo es el mineral necesito más energía, cuanto más baja ley, más agua, más dinamita, más volar montañas, más desertización.

GM: Y más residuos que después duran siglos en tierra fértil.

JRP: Las colas de mineral quedan.


Argentina, nuevo país minero

JRP: Ellos lo saben, todos los saben. A mí me llama la atención porque pasamos películas por ahí y las películas chilenas, tenemos también de Ecuador y demás, ninguna pone a Argentina como país minero y ahora somos mineros, ¿por qué somos mineros? Porque ahora encontraron el método para atrapar los minerales de baja ley. ¿Por qué? porque ya no hay de alta ley.

Un funcionario de la CNEA, no hace falta nombrarlo, me decía ‘tenemos un yacimiento en Chubut’, en el medio, ahí cerca de Paso del Indio. Se llama Cerro Solo. Y ahí se explotó Los Adobes. Son 10.000 toneladas de uranio, 10.000 toneladas también hay en Sierra Pintada en el norte, entonces le pregunto, 'pero además del uranio, ¿se llevan otros minerales?'. Y me dice "sí, efectivamente, lo que pasa es que ellos no tiene Renio, nosotros sí'.

Renio es un mineral muy interesante, sirve para endurecer metales, y es muy caro. Es costoso. El Mobdileno también, pero el renio es más caro. Ambos sirven para endurecer metales. Y me dice estas palabras, que son importantes, esto te abre los ojos. En EE.UU. el renio está entre 1 y 2 partes por millón en las rocas, casi no hay. Nosotros ahí abajo en Chubut entre 10 y 20 partes la roca. Ahora bien, un kilogramo de uranio cuesta 140, 125, 130 dólares el kilo contra 1600 que cuesta un kilo de renio.

GM: Se lo llevan gratis…

JRP: Va acompañando el mineral.


Las tierras raras

GM: …que es lo que pasa en Catamarca, en Catamarca están explotando cobre, oro y plata, pero se llevan un montón de cosas gratis, porque meten todo en un mineraloducto que va a parar a Tucumán.

JRP: En el caso de la Comisión de Energía Atómica licitan una empresa y la empresa se lleva eso. Ojo que esto que te dice Gustavo nos produce a todos nosotros un disgusto muy grande, decirle por ejemplo al subsecretario de Minería de San Juan, otro ingeniero, Saavedra. Le dicen a Saavedra: ‘Pero ingeniero, se llevan las tierras raras’. Y él le contesta ‘Pero hijo, qué vamos a hacer nosotros con las tierras raras, no tenemos investigación”.

GM: Que ahora valen millones de dólares.

JRP: Las tierras raras son 10.000 dólares la tonelada, así, a bruto, en EE.UU. Van acompañando los minerales, porque con el cobre, se llevan también el oro y la plata, mercurio, uranio, molibdeno, renio, se llevan toda la tabla periódica.

GM: Las tierras raras son para los celulares, para la telefonía satelital, para todas esas cosas.

JRP: Hoy el ser humano está buscando el superconductor ideal. El que logre obtener ese superconductor se hace dueño del planeta. Imagínate, nosotros tenemos Chocón - Cerro Colorado, la energía de allí sale cien y llega a Buenos Aires cuarenta, cincuenta. Se disipa en el camino. El superconductor es la concentración, la capacidad de tener energía cuando la necesites.

GM: Y todas estas cosas se las llevan gratis porque nosotros no tenemos ni tecnología ni conocimiento de lo que hay. Ellos te dicen ‘miren, nos estamos llevando 10 kilos de oro’; y nosotros ‘bueno, está bien’. Además, funciona así, el petróleo se lo llevan así, con declaración jurada. El único país del mundo, debe ser.


¿Qué minería?, ¿Para qué país?

JRP: Nosotros siempre explicamos esto que es obligatorio, cuando vas a una charla o algo así tienes que explicarlo sí o sí, que es qué entendemos nosotros por minería, porque si no cualquiera va a venir y te va a decir ustedes son fundamentalistas, la minería no la quieren pero resulta que este edificio viene de la minería, este grabador que está acá viene de la minería, todo lo que hay acá viene de la minería.

Nosotros pedimos que por favor sean conscientes y nos definan qué entienden por sostenible, palabra que a mí me gusta más que la de sustentable, aunque ninguna de las dos aclara lo que significa el desarrollo. Pero bueno, se pusieron de moda: desarrollo sostenible, defínamelo. Para definirlo me tienes que contestar cinco preguntas. Primera pregunta: ¿qué país quiero? Qué país necesito, que país tengo, que país quiero. Bien, segunda pregunta: ¿necesito minerales? Y luego ¿De dónde los saco?, ¿cuánto saco? Y ¿Cómo los saco? Si yo estas preguntas las respondo estoy atacando el desarrollo sostenible. Y la respuesta es clara y concreta.

Si tú quieres energía nuclear, es decir, nucleoeléctrica, como el presidente ahora, que quiere cuatro centrales, necesitas 10.00 toneladas de uranio. 10.000 te da el combustible para cuatro centrales durante 25 años. ‘Pero…’ -te van a contestar- ‘pero para la investigación, no quiero la nuclear, pero sí hay que investigar, sí se necesitan radioisótopos para la medicina, o para la industria’. Fenómeno, un reactor más pequeño, que entra en este lugar [señala el bar del Hotel Bauen, dónde estábamos conversando] , pero todavía creo que este lugar queda grande. Para ese reactor (como el que se le vendió a Australia, multipropósito) necesito nada más que dos cajones de uranio, no dos toneladas, dos cajones de manzana de uranio. Entonces, qué es lo que quiero, qué país quiero, porque si no, no tiene sentido lo que discutimos.


Las leyes mineras y las políticas de Estado

-¿Cómo contesta el Estado en la práctica estas 5 preguntas que planteaban?

JRP: Bueno, yo te diría, mi opinión esto es la opinión de la lucha que llevamos, la lucha ¿qué te lleva a pensar? Primero, que hay muchos funcionarios con los que a veces hablamos que ignoran todo esto. Son funcionarios porque ahí están, tienen cargos políticos y les importa tres pepinos. Después está la mayoría que sí sabe todo esto, que les han dicho que es una política de Estado. Yo creo que el presidente de la Nación, en realidad, el Poder Ejecutivo ha negociado esto. Cuando subió Kirchner lo veíamos, decíamos es probable que este, en su conocida oposición a Menem, derribe las leyes de Menem que construyó con Bush, porque esto fue todo orquestado por el Norte, son 16 leyes, 20 veinte ítems que entregan todo.

GM: No, las leyes mineras son increíbles.

JRP: Son de la época de Menem, de los 90’. La época en que era secretario de Minería el que ahora es gobernador de La Rioja, [Angel] Maza. Y estuvo de senador Gioja, el grupo de Memen. Bueno, sube este (por Kirchner) y deja todas las leyes como están. Es más, Bielsa cruzó la cordillera, fue a San Juan, hizo protocolos de extensión. ¿Sabe el pueblo argentino que la Cordillera de los Andes no es más chilena ni argentina? Esto lo dije yo hace muy poquito en Chile y se agarraban la cabeza, cuando nos invitaron al juicio que le hicimos la Barrick Gold. Pero ¿por qué? esto hay que decirlo. Crearon un tratado binacional, de implementación conjunto, argentino - chileno. El tratado binacional cede 100 km. de un lado, 100 del otro, más protocolos de extensión, ¿por qué? porque el mineral a lo mejor está un poquito más abajo, un poquito más arriba.

¿Se le cede a las compañías mineras?

JRP: Ahí mandan las trasnacionales mineras, tú no puedes llegar hasta ahí arriba.

GM: Hay un enorme distrito minero que funciona de la siguiente forma: vos, empresa japonesa minera te instalás en Chile y encontrás oro, pero la veta te lleva, no sé, hasta San Juan, o hasta Catamarca. Y bueno, vos actuás del lado argentino, atravesás toda la cordillera, con transporte, con lixiviación, con escombreras, con lo que vos quieras…

JRP: Dinamitando todo, eh.

GM: …con combustibles, con la misma legislación como si vos fueras una empresa chilena. Y la empresa que se instala en Argentina y que a través del mineral va llegando a Chile actúa como si fuera argentina. O sea que es un área multinacional.

JRP: Es como un tercer país.

GM: … es como si fuera un área liberada, que no es de nadie, pero en realidad es de las multinacionales.

- Se supone que ese tratado, además, ha tenido ratificación en el Congreso.

GM: Ese tratado no lo tiene nadie, no lo puede ver nadie, no se ha publicado. Hay que ir al Congreso y pedirle un ejemplar, o a la escribanía general de Gobierno, al algún lado y divulgarlo, porque es de terror, es gravísimo.

JRP: En Chile sí está cuestionado porque los chilenos, en el Congreso, está más avanzando que nosotros ahí.

GM: Dejaron a resguardo los parques nacionales ellos, por lo menos. Nosotros nada, ni siquiera los parques nacionales dejamos a resguardo.

JRP: Sí, el tratado este te permite pisotear reservas de biosfera, parques nacionales, de hecho Huemules estaba pegadito al parque nacional Los Alerces. La veta pasa por debajo, entra en el parque Nacional los Alerces.


El control sobre el agua

JRP: La minería necesita mucha agua. Donde no hay lagunas, las construyen. Barrick Gold en San Juan al no tener lagunas perfora, desvía ríos y hace grandes cuencas de agua, porque para lixiviar la roca -en el caso de Esquel, la roca se iba a triturar como harina de una pulgada y luego se le arroja esta sopa química para atrapar los metales. Pero en el caso de Barrick Gold, en San Juan, el tamaño de la roca es de una pulgada-, pero el sistema es el mismo: cianuro de sodio, acido sulfúrico, muchos químicos y mucho agua. ¿Qué es esto? Un metro cúbico de agua por segundo, como mínimo, tanto la de Esquel y Veladero oscila entre 800 y un metro cúbico de agua por segundo, son 1000 litros de agua por segundo, noche y día, las veinticuatro horas del día, 20 o 30 años.

Lo de La Rioja es un espanto, ¿cuánta agua crees que baja del Famatina? 760 litros por segundo. ¿Cuánto va a usar la minera? No menos de 1000. ¿De dónde la van a sacar? De perforaciones. “Pero, ¿cómo?, ¡pero no tenemos agua en La Rioja!”. Bueno, ellos van a tener agua.

GM: La Rioja no tiene agua, pero las mineras sí van a tener agua, ese es el tema.


Correr los glaciares

GM: Fijate que en San Juan, Barrick Gold va a hacer el emprendimiento más grande del mundo y están corriendo un glaciar. ¡Corriendo un glaciar de lugar! ¿A vos te parece que eso posible? Lo mismo que decir bueno, vamos a sacar la luna y la vamos a poner en otro lado porque encontramos aire.

JRP: Son tres glaciares. Los chilenos tiene contados todos los glaciares, nosotros no. Para los chilenos el agua es vital, yo me recorrí todo con ellos por ahí arriba. Y la verdad, me asombro con el conocimiento que tienen del agua, y el amor que tiene por lo que cae. Vas por la zona de Atacama, no llueve, no hay nieve, no hay nada, es un sol abrasador, hace un calor, y el agua escurre, porque la cordillera… los glaciares… no es glaciar solamente la nieve que cubre, sino está el glaciar de roca. La cordillera nuestra tiene muchísimos glaciares de roca que se llaman Terma Frost. Curiosamente los glaciarios empelan este término, glaciares de roca. Estos revientan todo, entonces los chilenos descubren, esto es gracioso, que hay tres glaciares del lado de ellos donde está Barrick que los van a hacer pomada: Toro I, Toro II y Esperanza. Entonces le preguntan a Barrick, los regantes de Chile del Valle de Huasco, que es una asociación de regantes, le preguntan ‘discúlpeme, en el informe de impacto ambiental de ustedes que presentan en la CONAMA de Chile, no figura lo ue piensan hacer con los glaciares. Los tipos dijeron ‘chau, nos descubrieron’. Sacaron el informe de impacto ambiental, lo modifican, y ¿qué contestan? Que no nos hagamos problema, ni argentinos ni chilenos, que los glaciares los van a trasladar de lugar. Le preguntan los regantes ‘cómo’, y ellos contestan ‘con palas mecánicas’. Esto produjo una hilaridad en el planeta. ‘Y adonde los van a llevar?’ A un puerto glaciar que es un poco más grande, que hay ahí, que se llama Guanaco.

GM: Es una locura, ¿no?

JRP: Vos fijate lo que es. Ahora somos todos idiotas, todos estúpidos e imbéciles, frente a esto. Es atroz. Y o el hice una nota a un par de glaciólogos, Milana, las notas están por internet, a mí me dejó perplejo. Porque cuando él te describe cómo una máquina de gran porte camina con sus orugas por ahí arriba, de qué forma destruye los cuerpos de hielo que hay ahí, cómo queda hecho trizas el ecosistema, tú tienes ganas de agarrar, disculpame, un fusil.


El impacto sobre las producciones regionales

JRP: En todos los pueblos la presión que hay son las comunidades que están amenazadas, que tienen una cultura tradicional de producción de sus bienes. Por ejemplo, la multisectorial que hay en San Rafael, hay otra en Gral. Alvear. En Gral. Alvear hicimos una movida con 700 personas. Hubo una asamblea de 700 personas en las instalaciones de la Sociedad Rural, donde dimos una charla. Bueno, toda esa gente después fue la que motorizó, más de tres, cuatro mil personas que dieron una marcha en Gral. Alvear, porque en Punta de Agua, cerquita de ahí están haciendo prospección que va a caer sobre la cabeza de ellos. La poquita agua que hay. En Punta de Agua, que no curiosamente se llama así, porque es donde nace el agua. Y ahí hay prospecciones. La Cordillera es así, se manejan de esa manera.

En San Rafael la multisectorial está integrada desde el bodeguero de mayor renombre hasta el campesino más pobre. Aunque en San Rafael, debo decirlo claramente, conforme a lo que yo vengo viendo en estos últimos años, hay una explotación agropecuaria de clase media para arriba, en cierta medida. Escucha bien, se hacen aceite orgánico, vinos orgánicos, y después también están los industriales, por cierto. Bueno, San Rafael exporta 750 millones de dólares anuales. Pegadito al Río Diamante y a los arroyos está la mina de Sierra Pintada, de uranio. Se agarran la cabeza si el día de mañana el menor rumor de que se contaminó una cepa, o algo, O que el enemigo diga ‘señores, el vino que viene a la Argentina está al lado de una mina de uranio’. Adiós, no hay ni un solo comprador en Europa, porque para colmo estamos viviendo una época en que el primer mundo quiere calidad, y paga esa calidad. Nosotros seguimos siendo el último orejón del tarro, el patio trasero.


Bajo La Alumbrera, metáfora y realidad del saqueo

JRP: Cuando nos preguntan, nosotros le salimos con Bajo La Alumbrera porque la gente no sabe lo que ocurre, cree que el mineral queda acá. El mineral sale de Bajo La alumbrera, se lo tritura con ese sistema, dejan contaminando Termas de Río Hondo, Tucumán, Andalgalá, una diáspora en las comunidades ¿y después que pasa con eso? El mineral entra en un concentrado de cobre en el mineraloducto donde va el cobre con todos los minerales, llega a Tucumán, se lo seca, se le quita el agua, queda seco, se lo mete en un tren. El tren llega a San Lorenzo y se va. ‘Señor, ciudadano, ¿usted quiere cobre?, llame por teléfono e impórtelo’. Y esta es la realidad, es triste. Esta es la realidad. Viene por el oro, vienen por todo.

GM: El emprendimiento de Andalgalá, de Catamarca, que es el emprendimiento más grande que hay en el país, en este momento -ahora va a ser superado por el de San Juan, que está empujando Barrick Gold- pero por ahora el de Bajo La Alumbrera es el emprendimiento más grande del país, es como 4 o 5 estadios de fútbol de River, juntos, hay un enorme hueco que es impresionante. Ahora, está secando el agua de Catamarca, de La Rioja que ya no tiene agua, de Santiago del Estero, de Tucumán, de Salta, por todos lados, el agua subterránea, porque al quitar el agua de abajo de la tierra, van bajando las napas de los cerros. Entonces esos lugares ya no tienen lluvias, no tienen movimiento de arroyos, se va secando los arroyos de las montañas va disminuyendo el agua en todos lados.

JRP: Ahora vos fijate, Bajo La Alumbrera está acá arriba, suponte, poquitos kilómetros para abajo, Agua Rica, también de la misma empresa. Tres veces más grande que Bajo La Alumbrera. Si lo que está pasando hoy es esto, qué va a pasar con agua Rica.


La energía

JRP: Hay que hacerse esta combinación, que es monstruosa: Cuando funcionen al unísono, en San Juan, Veladero, Penélope y Pascua Lama, que están juntos (pero Veladero está acá: oro, plata, mercurio, al lado está -está de oro y demás- Penélope, que va a explotarse después; y Pascua Lama: Pascua del lado chileno, Lama del lado argentino), la energía que se necesite equivale a la que produce Atucha, más de 300 megavatios de potencia instalada. Y esto tenemos que decirlo, esto es un saqueo salvaje, peor que nunca en la historia de la humanidad. Porque estamos reventando lagos, ríos como el de Futaleufú y otros, para producir energía, como lo que se pretende hacer en el Corcovado hoy y en otros lugares, para el saqueo. Es decir, se necesita energía, pero ¿para qué? ¿Para desarrollarnos? No, para las mineras. ¿Y para qué? para saquear, contribuimos al saqueo.


El IRSA. Nuestro lugar en el mundo

GM: Ese es el modelo que tenemos: producir energía para el saqueo y la contaminación. Y encima para producir la energía también contaminás y depredás, porque la represa hidroeléctrica que quieren hacer en Chubut por ejemplo, en Corcovado, va a dejar inundada una zona enorme donde viven muchísimas comunidades indígenas, pobladores que producen ganado y agricultura, con todo el turismo, con todo el paisaje maravilloso.

JRP: Nosotros acabamos de hacer un trabajo, para explicarle a la gente, de a poquito, claro está, qué es el IRSA. El IRSA -el nombre es Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Sudamericana- son diez ejes, todas las Guayanas para abajo. Estos diez ejes son los pasos y las hidrovías que se necesitan para sacar los minerales y los bienes comunes.

- ¿Es una iniciativa impulsada por quién?

JRP: Por 12 países de América Latina. Está impulsada por el ALCA, por el Banco Interamericano de Desarrollo, que son las empresas que están detrás de esto. Y entraron, cayeron como giles, porque algunos pienso que habrán sido inocentes con el cuento del desarrollo, de que integrándose todos los países de Sudamérica se podía llevar adelante el desarrollo de estos países, con ese cuento. ¡No! esto es falso, se hace el calado de la hidrovía del Paraná, que baja de aquí, de la Amazonia, para que los barcos lleguen bien hasta arriba y se lleven la madera, los transgénicos que ahora están haciendo estragos en el centro y norte del país, arriba de todo.

Los pasos que hay en San Juan. Nosotros esto lo aprendimos cuando vinieron los chinos, y el gobernador en los diarios sale y le dice ‘le ofrecemos a China que nos construya el paso de Aguas Negras’. Y a cambio le daban una planta minera pegadita ahí en San Juan, arriba de Calingasta, de La Real. Enfrente está Pelambres, del lado chileno, también de cobre, oro, plata. ¿Con qué objetos esos regalos de explotación?, ¿por qué? muy sencillo, yo te acabo de decir cómo sacar los minerales de Bajo la Alumbrera. Eso es un costo muy alto. Imagínate mineroducto de casi 400 Km., revienta dos por tres, contamina el lugar, genera gran despelote y además juicios, porque Tucumán y Termas de Río Hondo están haciéndole juicios a Bajo La Alumbrera. Bueno, con esto se evitarían estos mineroductos, salen directamente al pacifico y se van, con los pasos. Estas son las vías del saqueo, el IRSA.


La producción de aluminio: ALUAR en Puerto Madryn

JRP: Producimos la buena calidad pero nos quedamos con la basura, con los deshechos, tanto radioactivos como los que nos querían instalar, como cualquier otro. Como la producción del aluminio primario de ALUAR, ¿podés creer una cosa más espantosa?, de Puerto Madryn. Esa es una planta que no la quisieron en ningún lugar, vino de Italia, fue un escándalo en su momento en el Parlamento. Esto le costó la tortura que le hicieron a Solario Irigoyen, porque escribió un libro que se llama ‘El escándalo de ALUAR’, o sea que no decimos nada nuevo. ¿Y qué es eso?, ¿qué es el aluminio primario de ALUAR? Muy sencillo, y aquí viene una pregunta: un lingote de aluminio, del 75 al 80% del valor del lingote es energía. Toda la energía de Futaleufú, que tenemos nosotros ahí arriba, que atraviesa Esquel, que está ahí arriba, cerca del Parque nacional Los Alerces, tres lagos convertidos en humo inmenso para la Central Hidroeléctrica que se llama Futaleufú. Toda esa energía va a ALUAR. Cruza y llega a Puerto Madryn, toda esa energía. Si el valor del lingote entre un 75 y un 80% es energía y el resto es alúmina y otros insumos, ¿qué se exporta?, ¿exportamos aluminio o exportamos energía? Exportamos energía. Para eso nos quieren, para el agua, para la energía, no para el desarrollo ni para despegue de lo nuestro. El IRSA, todo este conglomerado que venimos denunciando. Y atención, hay que decirlo claramente: nosotros vamos aprendiendo a través de la lucha, porque en la lucha vemos las cosas que están al alcance de nuestra vista. Esto que yo te cuento es la lucha de todos los días.

GM: El emprendimiento de ALUAR, además, es altamente contaminante.

- Por ejemplo en este caso, ALUAR está en Puerto Madryn, hay una ordenanza ambiental que en teoría protegería a la comunidad de todo esto…

GM: No de todo. No de ALUAR.

JRP: En este momento están en tribunales en la provincia de Chubut denuncias concretas, incluso en la cámara federal, en la justicia federal de Chubut, denuncias concretas sobre las emisiones de flúor. ALUAR contamina de tres formas gravísimas, pero la emisión de flúor es el daño más grade, es cancerígeno. Si levantás el teléfono y hablas con cualquier oncólogo del mundo, te dice que el cigarrillo es el productor más grande le mundo de cáncer, pero inmediatamente después viene de las industrias, la primera es el aluminio primario, la primera de todo. Un director de Medio Ambiente que había en el Chubut hizo un informe diciendo que las emisiones de flúor de ALUAR superan el doble de lo permitido. Bueno, agarran eso y ‘esto no sale, señores’, se encajona ahí, se tira, no aparece y ahí queda. Y ahí es cuando empezamos nosotros.


Las pasteras como parte del mismo modelo de saqueo

Esto viene a cuento con estos ejemplos que te pintamos, del tema de las pasteras, las plantas de celulosa. Eso forma parte del IRSA. Nosotros estamos peleando por la contaminación. Decimos sí, emiten dioxinas y fulanos. Argentina es signataria en las Naciones Unidas, en la reunión de Estocolmo, de eliminar la docena sucia, los doce compuestos tóxicos, entre ellos está clorofenol dioxinas, fulanos. Permitimos una planta de esa magnitud que emite dioxinas, curiosamente. O sea por un lado las prohibimos, por otro las permitimos. Bueno, esta es la realidad: las permiten. Pero ‘cómo, si somos signatarios todos estos países de eliminar estos compuestos tóxicos, los permitimos’, pero donde está el nudo, el nudo está en que estos países: primero, no quieren las industrias contaminantes en sus territorios; dos, no tienen espacio, viven hacinados; tres, no pueden tener grandes plantaciones, porque no hay lugar y no tienen agua. Entonces necesitan el agua, el espacio, las plantaciones… acá. ¿Para qué? Si ese papel no viene para nosotros?

Cuando estamos hablando siempre sale de la radio alguno ‘Eh, pero usted no quiere el papel, ni quiere leer libros, ni quiere los cuadernos’. ‘Señor, los libros y los cuadernos hacen rato que se editan con el papel de las plantas que muchas de ellas le pertenecen a Clarín, que monopoliza el papel del país. Y esta es la historia que está mal, porque vos fijate que la lucha de las pasteras consiste lisa y llanamente en cambiarlas de lugar, se llama ‘relocalizarlas’ ¿y a ti te parece justo que lo que no quieres en tu lugar se lo desees al prójimo? Porque es exactamente lo mismo.


La Unión de Asambleas Ciudadanas

GM: Sin duda que la gran herramienta para la lucha es la unión. A nosotros nos pasó que recibimos solidaridad de todo el mundo. De Europa, de EE.UU., de Canadá, de la India, nos empezamos a enterar de que había comunidades en lucha igual que nosotros. Y bueno, la solidaridad internacional te fortalece cuando te están matando en tu propio pueblo, tus propios funcionarios, realmente fue muy importante la solidaridad que recibimos de todo el país y de otros países hermanos.

- ¿Cómo es ese proceso de unidad?, ¿Piensan ir conformando herramientas de carácter permanente como puede llegar a ser la UAC u otra organización?

JRP: Dios quiera.

GM: La Unión de Asambleas Ciudadanas es una de las herramientas de globalizar la lucha, por decirlo de alguna forma. Otra es la Red de Comunidades afectadas por la minería que se creó en 2003 más o menos, y que también sirvió para convocar a varias de las comunidades que estaban un poquito adormecidas, un poco indecisas, se elaboraron varios documentos, se hicieron varios encuentros.

¿Y fue reemplazada o superada por la UAC?

GM: No, al contrario, funciona al mismo tiempo.

JRP: El tema de la UAC es porque las asambleas que se componen acá. Mira, es claro, Esquel forma parte de una Coordinadora patagónica, ahora hicimos una asamblea en Lago Puelo hace algunos días atrás. Fines de enero, ¡no?

GM: Sí, fue una reunión de la Asamblea Comarcal que más o menos toma desde Río Negro hasta Corcovado, un radio de 300 o 4000 km. más o menos. Después la Asamblea Coordinadora Patagónica que es un poco más grande, podemos decir que llega desde Chubut y llega incluso hasta Neuquén, un ámbito un poco mayor.

JRP: Tú tienes todas las asambleas y se hace una más grande para organizar la lucha. Porque si no, ¿qué pasa? Uno llama acá, otro llama allá, otro llama allá, y se dispersa la batalla. Pero la lucha es concentrarla y fortalecerse.

GM: Y apoyar a las comunidades que están viviendo un momento crítico, también.

JRP: Entonces qué ocurre, le pasa en Mendoza, San Rafael con el Uco, con Gral. Alvear, entonces formaron lo mismo,...

GM: ... las coaliciones.

JRP: ... en San Juan, Calingasta, Jáchal. En Catamarca, Belén, Andalgalá. Y Famatina, Chilecito y La Rioja capital. Eso fue fabuloso, porque cuando fuimos no pasaba nada. Esa es la verdad. Nos fuimos ahí arriba, vimos lo que había, hicimos grandes denuncias, se armó un loquero general, fue muy lindo toda la lucha que hubo, porque la gente tomó conciencia de eso. Entonces, con todo eso ahora se formó una Unión de Asambleas Ciudadanas, nombre muy genérico, con qué objetivos tan genérico. Para que participen también, pro ejemplo, las pasteras.

- ¿Quién está participando de la UAC actualmente?

JRP: Hay cuatro asambleas. Gualeguaychú no participa, si quieres saberlo. Participó en una reunión que se hizo acá, en el Bauen, el día 12, pero no iba a participar. Ellos no querían, ellos están solos, ellos consideran... al menos es la opinión que nos vino hasta ahora, estuvieron solos en esto. La asamblea esa famosa, la marcha de plaza de mayo, del día 12 de diciembre la llamó la UAC. La UAC se conformó en Córdoba el día de la Cumbre de los Pueblos, en Colonia Caroya, nos juntamos todos. Después, llamamos en Calingasta. Por qué Calingasta. Porque hay una prioridad, un plebiscito. Un plebiscito que pide el intendente de Caligasta, el tercero que pide la ordenanza y Gioja, con el teléfono, lo elimina de un plumazo, bueno, vamos a dar una mano ahí. Y ahí formamos en Calingasta, la segunda asamblea ciudadana.

- Pero más allá de lo que es el litoral o las pasteras, ¿qué asambleas integran la UAC?

JRP: Hay grupos, ONGs o organizaciones sociales como la que hubo cerca de Gral. Roca, sobre la contaminación de Dupont, que hubo ahí, de productos químicos y demás, que también tiene su asamblea y también el tema la gente que está luchando contra los transgénicos, también de alguna manera forma parte de estas asambleas. Porque esto forma parte de lo mismo, del mismo despojo, del mismo saqueo.

GM: Del mismo modelo económico.

- Un modelo productivo orientado a la exportación de los recursos, básicamente.

GM: A la exportación y a dejar los castigos ambientales acá, sin desarrollo.


La marcha del 12 de diciembre

- El año pasado, en la asamblea que fue en el Bolsón, en febrero, se había resuelto una campaña de firmas con la perspectiva de una marcha nacional que finalmente fue la de diciembre.

JRP: Sí, eso lo lanzamos en la comunidad Montoto Cárdenas, participó todo lo que ahora es la UAC. La idea era tomarnos un tiempo, para con firmas, la lucha de la cordillera y demás, generar una conciencia suficiente para bajar a Buenos Aires. Y eso está todavía en pañales. Nosotros queríamos hacer una manifestación de fuerza importante, y había que trabajarlo a eso. Lamentablemente, en la última reunión que hicimos en Calingasta nos dejamos llevar por la emoción, cuando un par de compañeros de Jáchal hablaron del problema del arsénico que baja por el río Jáchal, contaminando la cebolla. La cebolla es el elemento que exporta Jáchal, así como en Calingasta el ajo, Jáchal vive de la cebolla que exporta. Y la cordillera nuestra tiene mucho arsénico, de manera natural, y el hecho de las voladuras, de la actividad minera produce mayor cantidad de arsénico. Ese arsénico va a los acuíferos y tarde o temprano baja. El río Jáchal, que ya viene al límite, ahora viene excedido de arsénico. Un compañero habló, se largó a llorar emocionado, otro compañero lo abraza, se emociona. Y proponen bajar a Buenos Aires el 12 de diciembre. Y nosotros decimos, ‘bueno, esto es una locura’ y votamos por el 12 de diciembre, esa fue la realidad.

Y los compañeros decidieron que los ecologistas y las ONGs con las que estamos identificados -porque también hay otros que son más bien las ONGS del enemigo, disfrazados de tales- pudieran formar una infraestructura acá para acogernos. Ahí participaron, de esa asamblea, incluso una buena cantidad de partidos políticos, del PCR, del PC, de la Aníbal Verón, del ARI, del PJ, estoy tratando de acordarme de los partidos que hay…de Autodeterminación y Libertad porque estaba Zamora… Había una buena cantidad de grupos. Se decidió que los partidos políticos acompañen sin carteles. Por ahí uno dijo sí vamos a repartir volantes de la distintas reparticiones, bue’... pero la verdad nosotros no queremos... las asambleas son horizontales, son movimientos sociales, no son partidos políticos. Ahora, si el partido político quiere ofrecerse, y meterse y trabajar, todos tenemos un pensamiento político. Y si quiere discutir, pues se discute. Pero el concepto así se trabajó.

En ese momento, un compañero de Ubajay, que es de la zona de Entre Ríos, que pertenece a la lucha contra las pasteras, que forma parte de la UAC, quedó en hablar con la gente de Gualeguaychú, hicimos varias reuniones, hicimos una en Avellaneda, otras acá. Y una que se hizo acá, en el Bauen, decide participar Gualeguaychú, porque primero no quería participar. Querían su actividad, independiente del resto, esa es la opinión que nos llegó a nosotros. Bueno, finalmente deciden participar. Y nosotros sabíamos lo que iba a ocurrir, nosotros estamos muy lejos, movilizar la gente 2000, 2500 km. es mucho; y la gente de Entre Ríos está a escasos 200 km., y más con un tema ya instalado en todos lados. Entonces quedó como que en esa marcha, como que las asambleas… tú fijate qué importante: de La Rioja bajó un colectivo de 70 personas y 10 viajaron aparte en colectivo de línea. De San Juan viajó mucha gente y de Mendoza cualquier cantidad. Y bueno, ahí quedaron, vos veías los carteles, pero claro… los cartelones grandes de Gualeguaychú…

GM: Quedó como que todas las asambleas apoyan la lucha de Gualeguaychú. Lo cual es verdad, eh, pero no es toda la verdad. Igual, también hay que ver que hay que apoyarlos a ellos.


La articulación nacional contra las mineras y las pasteras

JRP: Nosotros lo que exigíamos por parte de Gualeguaychú, y quisiera Dios que podamos hablarlo con los compañeros de Gualeguaychú, creo que vamos a hacerlo ahora, si ellos quieren, la verdad, sinceramente, era solidaridad, porque lo de ellos ha prendido, y que no sea moneda de cambio, usado por el gobierno para tomar otras luchas, que son tanto o más fuertes, y que nacieron antes.

GM: Bueno, para matizar un poco te voy a decir que en la última movilización tuvimos el gusto de tener un vecino de Gualeguaychú que además es periodista, que estuvo haciendo una gira por Esquel entrevistando muchísima gente. Estuvo hablando en la marcha, en el momento de usar la palabra estuvo contando un poco qué se estaba haciendo, cómo estaba la gente de Gualeguaychú. Andaba con un cartel muy lindo, que lo había hecho él, donde decía “No a la contaminación de las pasteras, no a la contaminación minera” y algunas cosas más. Él llevaba de un lado y yo lo llevaba del otro, fue un momento muy lindo porque en ese momento para mí simbolizaba la unión de todas las asambleas, en los momentos que hace falta, ¿no?

- ¿Siguen teniendo en perspectiva una campaña nacional de firmas y de movilización que pueda unificar todos estos conflictos?

JRP: El tema de las firmas nosotros lo consideramos superado, pero útil, asimismo. Porque es lo que te permite decirle al vecino “nosotros estamos en esto, ¿tú que opinas?”, y ahí entrar a dialogar y hablar con el vecino. Ese es el objetivo, que el vecino se entere, de por qué uno firmó y aquel sí y aquel no.

- ¿Ustedes a esto lo ven superado a nivel nacional?

JRP:No, nosotros creemos que siempre hay que estar con esa etapa, si bien hay niveles superadores. Yo te diría que en todos estos lugares [con explotaciones mineras] está instalado el tema. No sé qué es lo que más se necesita. Los gobernadores, ya viste, Cobos tuvo que vetar una ley y esto tomó estado público. En San Juan un gobernador tuvo que intervenir tres veces para anular un plebiscito.

GM: Anular un plebiscito para que la gente no pueda opinar.

JRP: Un arzobispo, Delgado, de San Juan, que autoriza primero una misa por el agua pedida por los agricultores y productores agropecuarios de San Juan y luego la prohíbe porque el señor mayoral le dice que hay que prohibirla, diciendo que era un hecho político. Y terminamos haciendo la misa en la puerta de la Catedral, donde hablamos tres compañeros. Esto está instalado. ¡Hombre! ¿Quieres cosas más increíbles? Le contaba a Gustavo: una de las satisfacciones más grandes que yo recibí en mi vida fue en La Rioja, en un pueblito como Famatina. ¿El 9 de julio, con mi acento español, a pedido del intendente, hablar en el palco ante la gendarmería y los policías? Hicieron una marcha cívico militar los alumnos desfilaron con barbijo y yo estuve 35 minutos hablando, cerré el acto, a pedido de él, mirando el Famatina, diciendo, “señores, esto es lo que van a hacer con el Famatina”.

- ¿Es posible algo así en todo el país?

GM: ¿Un plebiscito nacional? Vamos a hacer un plebiscito nacional sobre las pasteras, sobre las mineras, sobre las presas hidroeléctricas. Claro, vamos a hacer, porque con uno solo no alcanza, vamos a hacer varios.



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Para ampliar información:
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