Entrevista realizada por Lu de Indymedia, en la bloquera del MTD Lanús, Barrio La Fe, Monte Chingolo. 29 de abril de 2002. Publicada en Indymedia el 1º de julio de 2002.

L: Quisiera que me cuentes un poco del nacimiento de la Coordinadora Aníbal Verón. ¿Cómo surge? ¿Quiénes la forman? ¿En qué contexto?

Pablo: Para entender de dónde surge la Coordinadora, hay que ir un poco más atrás, hasta 1996. En ese año, en Cutral Co (Neuquén) se produce un conflicto muy fuerte, con un nivel de confrontación muy importante. Este conflicto es sintomático: Cutral Co, junto con Tartagal y otros pueblos viven de la extracción de petróleo por parte de YPF. En los 90, la privatización de YPF deja a estos pueblos abandonados con miles de despidos, miles de desocupados. Los fogoneros de Cutral Co, después serían conocidos como piqueteros, son los primeros en movilizarse en reclamo de trabajo. Esa movilización fue fuertemente reprimida y, a su vez la represión fue fuertemente resistida. En ese enfrentamiento muere Teresa Rodríguez. Teresa es la primera compañera que muere luchando en un piquete. Este conflicto, de alguna manera, marca el inicio, la instalación de un método de lucha que es el corte de ruta, el piquete. Los piquetes surgen como forma de reclamo ante una situación que es nueva por su dimensión que es la desocupación. Esta no solamente crecía en cantidad si no que se empezaba a consolidar como fenómeno estructural de esta etapa del capitalismo. No es que hay un poco más de desocupados, si no que tal cual el capitalismo ordena hoy la sociedad, contempla a una porción importante estructuralmente desocupada. La primera gran acción de importancia en el país, si bien se venían dando luchas fue en Cutral Co. Tiempo después se armó en el Gran Buenos Aires un corte de ruta muy importante por la masividad, por la contundencia y porque termina con una victoria importante que fue en Florencio Varela en Octubre del 97. ¿Qué pasó? Después de Cutral Co, el gobierno de Menem implementa los famosos planes trabajar que era un subsidio para los desocupados. En realidad, para los desocupados que reclamaran porque no era subsidio universal pero que tenía la particularidad y el objetivo, por eso eran financiados por el banco mundial, de estar destinados a contener el conflicto social para profundizar el modelo de privatizaciones (y saqueo) que se había instalado en el país. ¿Cómo lo pensaban contener? A través de la red de punteros, municipios, intendentes afines al gobierno que recibían esta ayuda para que la gente estuviera contenida, con $200 en ese momento, en tareas comunitarias controladas por el intendente o, en algunos casos, en pintar la unidad básica, en darle planes trabajar a los muchachos que le hacían pintadas a los políticos, etc. En el 97 en Florencio Varela, la gente se moviliza por un reclamo muy puntual: que 900 desocupados fuesen incorporados a estos planes de empleo. Hasta ese momento las comisiones de desocupados que estaban apareciendo en los barrios, desde el 95, tenían cierto desconcierto acerca de cómo encarar el problema de la desocupación y cómo lograr conquistas. Pedíamos la tarifa social, el boleto para el desocupado, la exención de pago de impuestos municipales. Los planes de empleo generaban muchísima desconfianza porque era ir a trabajar por $200 con el puntero. Sin embargo, con ese corte de ruta en Varela, se instala que si bien los planes trabajar no son algo que resuelva el problema de la desocupación, permite sí organizar masivamente a los desocupados y dar luchas por algo concreto, le da la posibilidad a los desocupados que se movilizan de volver a sus casas con alguna conquista. Ese fue un mensaje que muchas comisiones de desocupados empezamos a ver muy claramente. Con el corte de ruta, confrontando con el gobierno y no haciendo trámites y firmas y petitorios y reclamando ese subsidio de empleo era el primer paso para organizar masivamente a los desocupados en los barrios y construir las organizaciones que hoy son la mayoría de los movimientos de desocupados y las distintas corrientes que hay. A partir de eso, desde distintos puntos, van surgiendo lo que empezaron siendo comisiones barriales que se van transformando en movimientos en la medida en que los distintos barrios se organizan entre sí y empiezan a articularse. Van surgiendo también los diferentes movimientos que existen hoy. Los movimientos surgen desde diferentes puntos, desde la militancia política, la militancia sindical, la militancia cristiana, algunos compañeros de izquierda, otros desde el peronismo. Comento esto porque explica de algún modo el reparo que hay cuando se habla de la división del movimiento de desocupados. En realidad no es que se dividieron los movimientos de desocupados si no que surgieron de múltiples formas y de a poco van recomponiendo espacios de articulación. No es lo mismo y no es un dato menor. No es un proceso de disgregación como tal vez tenga el movimiento sindical donde una central única de trabajadores como fue la CGT, se empezó a desmembrar en CTA, CGT Rebelde, comisiones sindicales autónomas o de izquierda que van sí rearmando la lucha dentro de lo sindical pero desde el punto de vista de la organización única, disgregándose. No es esto lo que pasa con los movimientos de desocupados. Los diferentes puntos de origen explican un poco la diversidad del movimiento de desocupados. Y, sí, hay un proceso que tiende a la mayor articulación. La coordinadora Aníbal Verón es parte de este proceso. La CTD principalmente en la zona sur del Gran Buenos aires aunque ahora se extendió e incorporó a otros movimientos, reúne a distintos movimientos que fueron surgiendo con orígenes distintos, con la misma necesidad y tal vez el mismo método de lucha, y el mismo objetivo, pero con concepciones a veces ideológicas, políticas u organizativas distintas. Integran originalmente el Aníbal Verón el MTD de Florencio Varela, que es en su origen un desprendimiento, si se quiere, de lo que fue el MTD Teresa Rodríguez que surgió en Varela y que protagonizó aquel corte en el año 97. Actualmente existe el Movimiento Teresa Rodríguez y el MTD de Varela. Con los compañeros del MTD de Varela fue con quienes hicimos el proceso de articulación, junto también con el MTD de Solano que surge en una parroquia con el Padre Alberto que permitió la organización de los desocupados. Eso le generó un enfrentamiento con la jerarquía eclesial. El Padre Alberto optó por quedarse con los desocupados incluso resistiendo el desalojo de su parroquia con parte de la comunidad cristiana que lo acompañaba y, bueno, hoy es el compañero Alberto que fue expulsado de una parroquia por acompañar a los desocupados... pero bueno, esto para graficar un poco los distintos orígenes. El MTD de Lanús. Algunos compañeros de acá de Lanús participábamos del movimiento de desocupados de Villa Corina. Cuando algunos compañeros empezaron a ver que el Polo Social podía ser una alternativa o el involucramiento con alguna opción electoral, nos corrimos y formamos con otros vecinos de estos barrios el MTD de Lanús, con una concepción política un poco más clara de que en esta circunstancia la forma de lograr conquistas para el pueblo y de recuperar algunos derechos adquiridos es confrontando con el sistema y con este orden político económico y social y no buscando alternativas en alguna lista electoral que era lo que pasaba con estos compañeros. Así nace el MTD de Lanús, con una idea clara de qué es lo que se proponía construir. Un proceso similar le pasa a los compañeros de Alte. Brown, que empiezan a organizarse en el barrio Don Orione, y también la CTD de LA Plata, no se denominan MTD. Es un movimiento de La Plata y también algunos compañeros de la CTD que están acá en Lanús. En La Plata existe alguna militancia política orientando a esos movimientos, con toda la legitimidad, son movimientos en los barrios organizados y en lucha. Estas son más o menos las patas que dieron origen a la Aníbal Verón. No fue un gran plenario de definiciones político ideológica, fue la necesidad. Veníamos de procesos de lucha, cada uno desde su concepción hasta que empezamos a encontrarnos con un gobierno de De La Rua avanzado, cada vez más firme y que nos implicaría derrotas si continuábamos con la lógica de cada uno encerrarse en sus ideas. Llegó un momento en que dijimos compañeros o nos unimos y peleamos con fuerza todos juntos o nos van a venir a cazar de a uno. También para desmitificar un poco, si bien la Aníbal Verón tiene definiciones en común y todo, y es una fuerza importante en el movimiento de desocupados, por capacidad de movilización, por arraigo en los barrios, se dio así por necesidad, nos unió más el espanto que el amor. Ese fue un poco el proceso. Se dieron una serie de luchas donde se vio que éramos una fuerza de presión más contundente contra el gobierno con toda esta diversidad expresada en conjunto en la coordinadora. Hay algunos hitos como los bloqueos que hicimos a los puentes de acceso a capital cuando era la represión en Mosconi, importante por la contundencia de la forma de lucha, importante también porque no pedíamos planes trabajar ni que mejoren nuestras condiciones, estábamos pidiendo que paren la represión en el norte del país. Eso implicaba ya algo que también siempre estuvo presente y es que no nos concebimos como movimiento específicamente reivindicativo o que luchamos por una demanda puntual como puede ser el trabajo, si no que tenemos una vocación de abordar los problemas sociales y políticos del país, de manifestarnos y de construir nuestro movimiento con una vocación social y política. También eso explica que no estemos en búsqueda o que no resignemos la expresión política en partidos o en otras formas de expresión electoral. Sí creemos que hay que hacer política que la solución a los problemas económicos y sociales es política, el problema del ejercicio del poder es político. Pero creemos que lo estamos construyendo, esa política, esa forma de construir también una política distinta también desde nuestros movimientos y no buscando otro tipo de expresiones. Lo de Mosconi marcó un poco eso, que estábamos dispuestos a dar batallas, a denunciar al gobierno y a confrontar con el gobierno por motivos que no fueran meramente reivindicativos si no que fueran manifestaciones políticas, lo mismo la presencia en la marcha del ALCA, la presencia en distintas jornadas nacionales, de las que participamos muy activamente.

L: Hablás de algunas definiciones en común que tiene la Coordinadora, me gustaría saber cuáles son y, por otra parte, cómo se organizan para tomar decisiones en la Aníbal Verón y en los movimientos en los barrios.

Pablo: Primero qué tenemos en común. Tenemos en común algunas definiciones que son políticas, son definiciones que constituyen y guían nuestro accionar y nuestra práctica. Algunas de estas consignas estaban en los movimientos desde el principio y luego fueron asumidas por la coordinadora. Luchamos por trabajo, por dignidad y por un cambio social. Es decir que además de la demanda de trabajo, porque somos desocupados, luchamos por un cambio social, que cada uno podrá llamar de la forma que quiera pero, en síntesis, asumimos que lo que esta sociedad necesita es una transformación de fondo, desde la raíz de sus estructuras, económicas, sociales y políticas, que eso no implica un cambio del gobierno en tres medidas ni un cambio de quién gobierne si no un cambio de la estructura social y política, para eso luchamos... Este es un acuerdo que atraviesa a toda la coordinadora, también que para eso es necesario confrontar con este orden económico, social y político. No hay esperanza, ni expectativa en este orden, aún cuando negociamos. Sabemos que los tipos tienen otros intereses que son antagónicos con los intereses de las mayorías populares y que nosotros aspiramos a que ese cambio social plasme una sociedad justa e igualitaria, donde todo el mundo viva de su trabajo, y donde se acabe la explotación del hombre por el hombre... algunos lo llamarán socialismo, otros dirán que bueno, que es un término que habría que actualizar o cómo se lo quiera entender, pero... en síntesis lo que asumimos masivamente en el movimiento, en las asambleas, es la aspiración, sí, a un cambio social y a no tener ninguna confianza en este orden social económico y político. Esta definición atraviesa cada conquista. Hace que cada mejora en los barrios, que cada lucha sea en base a esa idea que nos guía, sea enfrentando a este orden político y social y reclamando lo que creemos que es un derecho arrebatado, las mínimas condiciones de justicia social, condiciones dignas de trabajo y denunciando que viven, se sostienen y sostienen este orden por interés personal de los políticos que son personeros de quienes detentan el poder económico, que son quienes marcan el curso del país y generan este nivel de injusticia. Eso es en común, eso lo podés encontrar en cualquiera de los movimientos y es una definición que valoramos mucho, porque da un marco de unidad y de confianza importante, sabemos que nadie va a tirar para atrás o va a generar expectativas con un intendente o va a demorar una medida de lucha o va a retacear la solidaridad con algún otro movimiento o con algún otro sector en lucha porque tenga expectativas en quien asuma otro gobierno nuevo o en tal o cual medida demagógica. Tenemos en común también, la creencia de que, en esta etapa, la recomposición de las fuerzas populares de los trabajadores, los desocupados, y del conjunto del pueblo se está dando, y queremos que se siga dando, desde los movimientos de masas organizados. Es medio lo que decíamos antes, no creemos ni que estén jugando un rol fundamental los partidos políticos ni de izquierda ni que se denominen populares, ni que sean la mejor herramienta para generar hoy este proceso de organización y lucha en el pueblo. Remitidos a los hechos, si rebobinamos algunos años, no es casualidad que los movimientos de desocupados y dentro del movimiento obrero en actividad, tal vez quienes se organizaron por fuera de las estructuras sindicales, si bien muchas veces acompañados por militancia de partidos de izquierda, fueron quienes más protagonismo tuvieron en el proceso de lucha. No fueron los partidos de izquierda, ni los partidos que se proponen representar al pueblo quienes marcaron el curso de la lucha en esta etapa. Reivindicamos esto como una necesidad del pueblo de organizarse en base a sus reivindicaciones y que esa respuesta la están dando los movimientos como los nuestros, los sectores dentro del movimiento obrero que se organizan. Insisto, con esto no quiero hacer ni una descalificación ni una diferencia con los militantes e incluso con los partidos de izquierda, que tiene su importancia y están aportando a este proceso de organización. Simplemente quiero señalar que en la Aníbal Verón concebimos que vamos a prescindir de que nos propongan conducirnos o vanguardizar nuestras luchas o dar el salto de lo social a lo político a través de ninguna estructura partidaria. Vamos a prescindir de eso, con todo el respeto que nos merecen los compañeros y los partidos de izquierda. Eso también es un acuerdo. Y como acuerdo tenemos también que nos vamos a respetar las diferencias, tenemos diferencias que no son acuerdos, per es valioso además que hayamos llegado al acuerdo de respetarlas. En eso también la idea de autonomía que nos proponemos respecto a los partidos políticos o a las estructuras sindicales tradicionales o a la burocracia del estado, también la aplicamos respecto a nosotros mismos. Los movimientos somos autónomos dentro de la coordinadora. Si un movimiento por su situación concreta o por sus condiciones define un plan de lucha local, eso es respetable. Si hay que decidir una medida de lucha general se decide por acuerdo y hasta si algún movimiento no está de acuerdo con esa medida se respeta que no esté de acuerdo con esa medida de lucha o no está en condiciones de movilizarse. Trabajamos en base a acuerdos que nos dan mucho esfuerzo que sean comunes y que buscamos que sean comunes, que involucren a toda la coordinadora y hay mucha predisposición de los compañeros que aveces puedan no tener el 100 por ciento de acuerdo en participar de las actividades de la coordinadora. ¿Cómo funciona? ¿Cómo se deciden estos acuerdos? La coordinadora Aníbal Verón no tiene una mesa ejecutiva ni un comité central, ni mucho menos. Tiene una reunión de coordinación semanal donde compañeros de cada movimiento participan, mucha veces en forma rotativa, no son compañeros fijos, y en cada reunión de coordinación semanal se van definiendo los pasos, las políticas, los análisis de la situación, etc. Periódicamente, cada un par de meses, no está estipulado pero tratamos de hacer un plenario con participación más amplia. Tratamos de ser 40, 50, 60 compañeros participando de los distintos movimientos, para profundizar el análisis político, las políticas a darnos, la caracterización del gobierno, y de los movimientos en lucha, la etapa, etc. Pero bueno, es una estructura de coordinación simplemente, es una coordinadora, no es un movimiento unificado ni una estructura única. Creemos que también es sano, es lo que nos está permitiendo hacer una experiencia unitaria sin resignar espacios propios o convicciones propias. Si algún movimiento cree que en su distrito, siempre en relación con los acuerdos generales, tal es la política o tiene que bajar los decibeles en la confrontación o le conviene acumular en consolidación de los compañeros respecto a la formación y para eso tiene que meterse un poco más para adentro es respetable. Si otro movimiento considera que por su situación concreta, además de las actividades en conjunto en su distrito tiene que darse un plan de lucha más intensivo, de confrontación, de disputa de espacios con el aparato político del intendente, también lo respetamos e incluso lo acompañamos. Es sano creemos, que no haya una cabeza única centralizada que nos esté pensando la política a todos, si no que en cada lugar se piense la política y que centralicemos los acuerdos y la acción común pero también respetemos las diferencias y no se anule esa capacidad y esa creatividad de cada movimiento. Así más o menos, funcionamos.

L: Me gustaría saber cómo ven este momento en la Argentina. Algunas corrientes consideran que hay un proceso revolucionario abierto en el país... querría saber cuál es la caracterización que ustedes hacen, si están de acuerdo o no con esta idea. Por otra parte quisiera que me cuentes que apreciación hacen del resto de los sectores que están interviniendo, que se están organizando, como pueden ser las asambleas populares; qué creen que están aportando los partidos de izquierda; que opinión tienen del sector de trabajadores ocupados que está haciendo experiencias de ocupación de fábricas...

Pablo: Primero, cómo vemos la situación. Quizás sea un poco largo pero es interesante. Sobre el 20 de diciembre creo que mentiría alguien que diga que no se sorprendió en algún grado. Todos esperábamos y veníamos forjando, incluso trabajando en la lucha, para eso, para que se diera una reacción popular fuerte a las políticas que venían aplicándose. En particular desde los movimientos de desocupados recién ahora estamos tratando de sistematizar un poco... pero tenemos una agenda de luchas durante los años 2000 y 2001 impresionantes; un nivel de intensidad en las luchas barriales, provinciales y nacionales muy importante. Tres días antes del 20 de diciembre, el 17 de diciembre nosotros estábamos bloqueando cuatro hipermercados multinacionales en Quilmes, desde la coordinadora, en un clima de saqueos, en un clima ya de descomposición del gobierno. Fue una medida organizada donde hubo niveles de violencia, si se quiere, que no fueron excesivamente planificados y tampoco fueron espontáneos. Fue una protesta en la que el nivel de bronca ya se tanteaba en todos los compañeros, donde la primer respuesta de los hipermercados fue la negativa, y donde muchos compañeros ya tenían la intención de no dejar pasar así porque sí que nos digan que no, que la gente esté cagada de hambre. Venían recortando planes sociales. En ese clima llegamos al 20 de diciembre, en una situación muy tensa desde días previos, donde el gobierno de la provincia ofrece la asistencia alimentaria y bueno durante el día se desactiva ese conflicto que tuvo también momentos de tensión y de violencia importantes que protagonizamos. Cuento esto porque no era arbitrario que estuviéramos ahí y, si bien hay hambre en nuestros barrios y había necesidad, no fuimos a saquear al mercadito de la esquina, como ha pasado también durante esas jornadas. Aspirábamos, y así lo hicimos, a marcar a las multinacionales como responsables del saqueos del país, al gobierno como cómplice de todo esto; fue con este discurso con el que días previos al 20 de diciembre fuimos a la lucha, con una confrontación muy importante. Durante los saqueos también nos consta (Lanús, es un municipio con una presencia muy fuerte del aparato político del PJ) hubo orientación e instigación de parte del PJ a esos saqueos y la verdad es que no nos sentimos parte ni protagonistas del saqueo a "mercaditos" de barrio o pequeños comercios que fueron atacados en esos días. Sí estábamos en un estado de alerta por lo que se venía. El 20 de diciembre participamos en Plaza de Mayo, un sector importante de compañeros. Obviamente no la cantidad de familias que se movilizan en los reclamos de trabajo, pero, una cantidad importante de compañeros, aún sabiendo que ya se estaba reprimiendo, estuvimos el jueves a la tarde en la plaza. Cuento esto porque cómo vemos la situación ahora no está desvinculado de todo este proceso, de las luchas del 2000, 2001, lo que fueron esos días y esa gimnasia y ese antecedente, nos hizo tener una visión desde los barrios y desde toda esa experiencia acumulada tal vez particular; que no es la visión tal vez más optimista o de máxima que se evaluaba en esos días de una insurrección, del comienzo de la revolución argentina. Nos mandaban comunicados de España, de otras partes de Europa pidiendo que les relatemos cómo iba el proceso revolucionario... Teníamos tal vez otra visión. Los primeros días de enero, ya pasado Rodríguez Saa y asumido Duhalde, tuvimos uno de estos plenarios de la coordinadora. El debate, si bien tuvo muchos matices más ricos, se instaló en torno a dos posturas. Compañeros que un poco también en la algidez de esta visión, decían, acá hay un gobierno débil y un pueblo en alza (un nivel de luchas en alza y que Duhalde era un gobierno absolutamente débil) y que la correlación de fuerzas era favorable para que el pueblo avanzara en espacio y en conquistas y en un proceso que no sabía en que podía desencadenar pero que era visto en forma optimista. Otros compañeros, proponíamos (de última es la caracterización que quedó en ese plenario de la coordinadora) ser un poco más moderados. Pensábamos que tal vez el punto de evaluación no debía ser el gobierno de Duhalde, si iba a ser débil o fuerte, si no el bloque de poder, que iba mucho más allá del gobierno. Entendimos que ellos, los que detentan el poder en este país, habían sufrido un sacudón muy importante el 20 de diciembre, que se vivía una crisis muy de fondo, que esta crisis era una crisis de representatividad y del sistema en general, del sistema político, una crisis estructural, pero que todavía faltaba mucho para que hubiera una fuerza y una situación en la que las fuerzas populares pudieran inclinar la balanza en otro sentido. Eramos un poco más prudentes, terminamos caracterizando la etapa que estábamos viviendo (aún en su momento más álgido) y que vivimos ahora como una etapa todavía de resistencia, de acumulación de fuerzas de los trabajadores y el pueblo, en mejores condiciones, sí, que lo que venían siendo los años anteriores. Hay mejores condiciones, la crisis estructural del régimen, es una situación favorable al desarrollo de las luchas populares pero, usando una frase que salió charlando con compañeros de Río Negro y que sintetiza un poco la idea, "lo nuevo está naciendo pero lo viejo todavía está fuerte". Lo viejo está en crisis, está podrido y deslegitimado, pero todavía está fuerte, y lo nuevo está naciendo. Creo que fue importante tener esa caracterización en enero porque no perdimos la cabeza y nos permitió seguir centrándonos en organizaciones sólidas de base. Hasta, al contrario, uno de los ejes de ese plenario fue consolidar y fortificar las organizaciones de base. Preveíamos la batalla que antes de morir, el régimen político, las estructuras partidocráticas tradicionales, iban a dar intentando matarnos a nosotros antes de morir ellos. Pensando en el PJ, en las patotas del PJ, en los punteros, y en las disputas de los últimos meses en los barrios, era eso lo que podíamos esperar. Redondeando un poco esta caracterización: No creemos estar en un proceso revolucionario ni que esto desencadene en una crisis terminal del capitalismo y las perspectivas de un cambio revolucionario donde el pueblo aborde el poder. Creemos que es una crisis estructural del régimen de dominación y creemos que hay condiciones mucho mejores para la lucha y la organización popular que hace meses. Sería loco pensar lo contrario, pero creemos que hay desafíos muy difíciles... Todos sabemos, aunque haya que actualizar teorías, que cuando el régimen de dominación agota el consenso apela a la coerción, y acá tiene todavía mucho camino por recorrer en base a medidas represivas y a formas de gobierno ya sea abiertamente dictatoriales o parlamentariamente dictatoriales que sigan atacando al movimiento popular y a las conquistas populares. Es un desafío grande que hay por delante. Creemos que nos va a tomar mucho tiempo. Estamos preparados también para próximas insurrecciones y estallidos. Tener esta visión del proceso no nos lleva a tener una actitud quitetista o aletargarnos pero bueno, también, al estar en los barrios, al organizarnos en los barrios, conocemos cuál es el nivel de conciencia mayoritariamente extendido en el pueblo. Hay sectores que están decididamente en lucha y hay sectores que siguen estando o temerosos o cautivos de promesas que siguen haciendo quienes gobiernan, si no no se estaría aceptando un subsidio de 150 pesos. Si hubiera un nivel de conciencia distinto habría una rebelión masiva para exigir trabajo genuino, trabajo digno o condiciones dignas de subsidiar a quienes estén marginados de la estructura productiva. Lo que está conteniendo hoy el conflicto social entre los desocupados son subsidios de 150 pesos, lo que hay a nivel del movimiento obrero son experiencias importantes de resistencia y de lucha, Brukman, Zanon, Panificadora, etc. que antes no se daban. Si vemos a nivel organizativo, el movimiento obrero sigue estando mayoritariamente y en gran medida coptado por estructuras burocráticas funcionales al neoliberalismo, la CGT, la CGT rebelde, socialdemócrata e igualmente burocrática en el caso de la CTA. Si bien nos alienta y es un curso marcado que los trabajadores en actividad ocupen las fábricas y busquen hacerse cargo de la producción y rechacen a la patronal y a la burocracia, creo que si buscamos establecerlo en porcentaje del movimiento obrero tomando esa actitud de lucha, todavía es menor. Redondeando, vemos con mucha expectativa, entusiasmo y tratamos de ser solidarios con las experiencias de ocupación de fábricas, de lucha... la intención de estatizar bajo control obrero estas fábricas. Pero entendemos que es una porción minoritaria del movimiento obrero, que no da para pensar que está en puerta una salida obrera y popular en el país. Asambleas. En principio, caracterización obvia, hay una fuerte valoración por lo que es un auge inédito de participación por fuera de las estructuras tradicionales del sistema en el país. En lo particular nunca tuve expectativas de que quedara un entramado de organizaciones populares que generara una alternativa de poder automática a las alternativas del sistema. Creo que la definición un poco más acertada es esta " una experiencia inédita de participación masiva por fuera de las estructuras tradicionales del sistema". No es ni ir al centro cultural de la sociedad de fomento, ni ir a la intendencia, ni ir a las convocatorias de los CGP, ni que convoque el concejal las pelotas... son asambleas abiertas donde se congregan los vecinos a discutir los problemas y, no solo que es por fuera, si no también repudiando el orden institucional. Caracterización básica, amplia y fuerte valoración por esa experiencia. Nos gustaría que se profundice. ¿Qué pasa? Creo que estamos viendo una especie de desgaste, decantación, consolidación pero en espacios más reducidos, de todo ese auge de participación que creo que responde a distintos motivos, pero en gran medida a mucha inexperiencia de la gente que se sumó a participar. No es simplemente nos juntamos en la esquina y discutimos, organizar un entramado de decisión y de poder popular alternativo al sistema, y no es fácil. Hay mucha inexperiencia que dejó también en manos de algunos vicios de la militancia tradicional las instancias de organización o las propuestas de organización y de lucha. No quiero decir de los partidos de izquierda porque no creo que sea bueno estigmatizar a los partidos de izquierda. Sí creo que es justo hablar de vicios de la militancia popular y de la militancia de izquierda en propuestas organizativas, en comisiones aparateadas, en procesos de movilización permanente sin importar, tal vez, el proceso más vecinal o más de base al cual esa asamblea tiene que responder. En muchos casos se dio, en muchas asambleas pasó eso. También creo que hay un cansancio en la gente y un hastío de ver que no se dio un gran cambio de golpe, si no que incluso desde el punto de vista económico la situación está más jodida que antes, de comprender que no es fácil cambiar el orden social. Eso desanimó a muchos, sin que nadie tuviera responsabilidad más que el desanimo de quienes se desanimaron. Pero bueno, es importante, por lo menos desde mi punto de vista, que se mantengan en los barrios grupos de vecinos sean de 15, 20, 40 o más vecinos con la constancia de reunirse semanalmente y discutir los problemas nacionales y locales, la salita del barrio, el hospital, la solidaridad con tal fábrica tomada, como ha pasado con nosotros la solidaridad cuando hemos sido reprimidos acá en Lanús. Y, eso, una gran valoración por lo que es una experiencia inédita de participación que tiene sus limitaciones por diferentes motivos pero que, aún así, es valorable que se siga manteniendo, aún con niveles menores de participación y de movilización, pero con lo que puede ser el germen de organizaciones populares que masifiquen un poco la lucha que se viene dando, en los últimos años, solamente desde organizaciones de desocupados o en algunas experiencias sindicales y muy poco desde lo barrial. Son los sectores medios que también son importantes. Y, bueno, el rol de los partidos de izquierda... aparecieron varias veces en la charla, así sin hablar mucho. Más a título personal, no es que tengamos grandes caracterizaciones desde el movimiento, la caracterización básica que tenemos es que somos absolutamente autónomos, independientes y hasta a veces un poco desconfiados de las propuestas muy prolijas y enunciados muy rimbombantes que generan los partidos de izquierda. Eso es lo que desde el MTD te puedo caracterizar. Después a nivel más personal, me parece que siguen arrastrando lastres históricos y que no pueden llegar a ver que hay vicios de militancia y concepciones político-ideológicas que son taras para la organización popular, que terminan limitándoles a un grupo de afinidad casi textual de lo que plantean y limitando cualquier diversidad que hay en una organización de masas, no son capaces de ver eso. Te hablaba de Zamora porque, por lo menos desde la izquierda, se propuso romper eso. No sé en que terminará, ni cómo le irá, pero sí hay un replanteo fuerte de muchos de esos vicios en lo que está proponiendo Zamora como construcción desde Autodeterminación y Libertad. Genera por lo menos en mi, la mínima expectativa de ver qué va a hacer. Puede quedar entrampado en la lógica electoral y ser una experiencia más que surge y se desinfla con tres candidatos y, más allá de Zamora, que el resto de la estructura sean solo intereses de quedar colado en alguna lista y nada más; puede ser que sea parte de un movimiento mucho más heterogéneo de expresiones autónomas, independientes, si se quiere, en alguna medida, desorganizadas, pero que van buscando conocerse. Hemos tenido algún encuentro con ellos y se han manifestado solidarios. Por ejemplo, a diferencia de los partidos de izquierda, si sirve la comparación concreta, cuando Zamora nos llamó porque se enteró de la represión que habíamos sufrido, nos dijo: "yo estoy a disposición para estar presente, si a ustedes les parece, en la marcha, pero, evalúenlo ustedes. Si les conviene a ustedes yo estoy, si a ustedes les parece que no esté, no voy y puedo hacer algún llamado o nada". Digamos, quiso ponerse a disposición de los movimientos en lucha desde una posición en la que "ustedes son los que evalúan si yo como diputado sirvo, no sirvo, voy, estoy, y si voy, voy a ver en qué les puedo ayudar". Es distinta la forma en que se manejan algunos dirigentes de izquierda, incluso del Bloque Piquetero, que no preguntan demasiado, vienen y están, están para getonear y vienen para bajar línea, incluso hasta aparateando alguna movilización que no les pertenece o yendo a hacer el discurso a las masas, etc. Ese es el tipo de vicios que creo que está haciendo bastante mal, de la izquierda y de otro tipo de militancia popular también, pero bueno, por lo menos los partidos de izquierda están teniendo un protagonismo en todas estas instancias y luchas que se vienen dando, así que creo que corresponde hacer una mención y también, desde el punto de vista nuestro, una mención crítica a la forma en que lo están haciendo.

L: ¿Cómo ven en perspectiva la relación con el Bloque Piquetero?

Pablo: Desde la Coordinadora Aníbal Verón seguimos reivindicando un espacio de organización autónomo de cualquier otra estructura que nos englobe o que nos represente o hable por nosotros o tenga sus dirigentes, más allá de lo que nosotros estamos organizando o expresando desde los movimientos mismos. Por eso te decía que la coordinadora no tiene ni una mesa directiva, ni tiene dirigentes, si no compañeros que participan semanalmente de una reunión de coordinación. Creo que con otras organizaciones como el Bloque Piquetero, estamos en camino, y dando algunos pasos, para constituir algo similar: instancias de coordinación concretas para la lucha. Obviamente que es necesario. Hubiera sido muy lindo que mañana que es Primero de Mayo hubiera habido un acto al que convocaran el Bloque Piquetero, las Asambleas Populares, las fábricas ocupadas en lucha, la Coordinadora Aníbal Verón y si me pongo un poco generoso (se ríe), lo tendría que pensar bien pero, hasta la Federación de Tierra y Vivienda, la CTA, la Corriente Clasista y Combativa, y 120.000 personas en Plaza de Mayo y previamente cortando las rutas, manifestándose en las fábricas tomadas, haciendo homenaje a la lucha, en una expresión con una coherencia en común. No se está dando eso. Creo que sería sano que crezca el nivel de articulación. Tiene que haber una maduración de todos los sectores. Nosotros también nos hacemos cargo de en algunas oportunidades, tal vez, no haber hecho todos los esfuerzos. Por ejemplo, dejamos pasar el Congreso Piquetero mirándola de costado. No sé si fue lo más acertado... Creo que la madurez nos tiene que ir llevando a todos a ese proceso básico de articulación y de coordinación, no de unificación o de síntesis de todos los movimientos en una estructura única (creo que eso no se va a dar, no sé si alguna vez, pero por lo menos por muchos años). La estructura de coordinación depende solamente de la madurez. De la madurez nuestra, de la madurez del Bloque Piquetero, de ser un bloque piquetero y no la expresión sello de tres partidos políticos que se ponen de acuerdo, porque eso también es inmadurez. No se puede pensar que la lógica de dos o tres partidos políticos pueda orientar a un movimiento social en esta realidad y en otras creo que tampoco, pero en esta menos que menos. No creo que sea la dirección acertada para articular a los sectores en lucha. Así que, más o menos, así. Los miramos, nos sentamos, charlamos, hacemos cosas conjuntas como fue la movilización en Lanús, la movilización a Plaza de Mayo la semana pasada... Son hechos importantes. Esperemos que siga madurando un poco. Esta semana tienen despelote interno, que de nuevo no es despelote del movimiento de masas, es despelote del MST con el PO, en la interbarrial que también se trompean y que si el acto es unitario, si se menciona a los burócratas, todas cosas que no se están saldando en el movimiento de masas, se están saldando en disputas partidarias y que le hacen bastante mal al movimiento. Esa es también la inmadurez a la que me refería. Queremos coordinar pero no con cualquier cosa y a cualquier lado, con organizaciones que respeten y hagan respetar los acuerdos básicos de lucha.